Ο πολυεπίπεδος ριζοσπαστισμός της «Ανυπότακτης Γαλλίας» μέρος Α'

30/05/2017

Συνέντευξη με τον Μανώλη Κοζαδίνο        

Πώς προέκυψε το πολιτικό όχημα της Ανυπότακτης Γαλλίας; Γιατί αυτοπαρουσιάζεται ως «Επανάσταση των πολιτών»; Γιατί προτάσσει το αίτημα της αλλαγής του πολιτεύματος; Πώς αυτό συνδέεται με προγραμματικές της θέσεις στα εργασιακά και κοινωνικά ζητήματα; Πώς εννοεί τον πατριωτισμό της και πώς τον συνδυάζει με μια διεθνιστική στρατηγική;

Σ’ αυτά και σε άλλα ερωτήματα επιχειρεί να απαντήσει ο Μανώλης Κοζαδίνος, ένας από τους πρώτους ενεργούς αγωνιστές της Ανυπότακτης Γαλλίας και βετεράνος της ελληνικής ριζοσπαστικής Αριστεράς, ο οποίος, επίσης, πρωταγωνίστησε στον προεκλογικό συντονισμό των «Ανυπότακτων» στην Ελλάδα. Η συνέντευξη δόθηκε στον Σπύρο Μπενετάτο κατά την τελευταία επίσκεψη του Μανώλη στην Ελλάδα, την παραμονή του 2^ου γύρου των Προεδρικών εκλογών στη Γαλλία.

Θέλοντας να την παρουσιάσουμε ολόκληρη, την δημοσιεύουμε, λόγω της έκτασής της, σε δύο συνέχειες.

Μέρος Α’

- Μανώλη, καλημέρα! Είσαι ενεργός αριστερός εδώ και πολλά χρόνια, έχεις περάσει από τον ΣΥΡΙΖΑ, τη ΛΑΕ και είσαι επίσης ένας από τους πρώτους χίλιους υποστηρικτές της Ανυπότακτης Γαλλίας. Θα ήθελες να μας περιγράψεις το πολιτικό κλίμα και τους προβληματισμούς που οδήγησαν στην ίδρυση της ΑΓ, καθώς και τους λόγους για τους οποίους εσύ έσπευσες να την υποστηρίξεις;

- Ευχαριστώ, Σπύρο, για τη συνέντευξη. Η Ανυπότακτη Γαλλία ξεκίνησε το 2016, ως μια συνεχής διαδικασία δημιουργίας και αναδημιουργίας, κατά κάποιον τρόπο, ως κινηματική διαδικασία. Εκείνη την εποχή η κατάσταση στη Γαλλία ήταν ιδιαίτερα κρίσιμη και ταραγμένη, γιατί είχαμε το θέμα του αντεργατικού νόμου Ελ Κομρί και το κίνημα ενάντια σ’ αυτόν τον νόμο, το οποίο πήρε στη συνέχεια πολύ ευρύτερες διαστάσεις, μέσα από τον «ολονύχτιο ξεσηκωμό», όπως ονομάστηκε, δηλαδή την κατάληψη πλατειών από τον κόσμο και ειδικότερα της Πλατείας Ρεπουμπλίκ στο κέντρο του Παρισιού , ξεσηκωμός που πήρε πολύ ευρύτερες διαστάσεις: το θέμα δεν ήταν μόνο ο αντεργατικός νόμος, αλλά και συνολικά η καταγγελία της ολιγαρχίας, της γαλλικής ολιγαρχίας και της πολιτικής της, του πολιτικού συστήματος, του επικρατούντος πολιτικού κλίματος και του κατεστημένου, το οποίο στα πλαίσια του δικομματισμού εναλλασσότανε στη Γαλλία τα τελευταία 30 χρόνια, με μία πορεία όλο και περισσότερο στραμμένη προς τον νέο-φιλελευθερισμό και με αυξανόμενες ανισότητες. Και φυσικά και με άνοδο των ρατσιστικών ιδεών. Όλα αυτά το κίνημα αυτό θέλησε να τα καταγγείλει και όχι μόνο να τα καταγγείλει, αλλά και να προτείνει άλλα πράγματα. Είναι κάτι αντίστοιχο με τα κινήματα των πλατειών που αναπτύχθηκαν και σε άλλες χώρες παλαιότερα, στην Ισπανία, αλλά και στην Ελλάδα.

Το κίνημα κράτησε πολλούς μήνες, δυστυχώς όμως οι στόχοι δεν επιτεύχθηκαν, γιατί η σοσιαλφιλελεύθερη κυβέρνηση Ολάντ-Βαλς ήταν αποφασισμένη να τραβήξει το πράγμα στα άκρα. Ήταν αποφασισμένη γιατί είχε σαφείς εντολές από τις Βρυξέλλες, καθώς κάθε εξάμηνο βγαίνουνε υποδείξεις προς τις ευρωπαϊκές χώρες όσον αφορά την οικονομική τους πολιτική, και οι υποδείξεις προς την Γαλλία ήταν να αποδομήσει το εργατικό της δίκαιο. Πρέπει λοιπόν να δούμε ότι αυτό το λαϊκό κύμα είχε να αντιπαλέψει όχι μόνο το γαλλικό κατεστημένο και τον ένοπλο βραχίονά του, τις δυνάμεις καταστολής, αλλά και το ευρωπαϊκό κατεστημένο. Μετά από άγρια καταστολή, όπου υπήρξανε εκατοντάδες σοβαρά τραυματισμένοι, φτάσαμε στον Αύγουστο και διαπιστώσαμε την ήττα. Βέβαια, αυτό φαινόταν ήδη νωρίτερα. Από τη μια δεν υπήρχε διάθεση υποχώρησης από την κυβέρνηση, η οποία πέρασε εν τέλει τον νόμο με προεδρικό διάταγμα, από την άλλη βλέπαμε ότι το κίνημα σιγά-σιγά οδηγούνταν σε αδιέξοδο και οι δυνάμεις που το είχανε στηρίξει σταδιακά αποχωρούσαν.

Υπήρξε λοιπόν ένα πολιτικό ζήτημα. Αποδείχτηκε περίτρανα ότι μόνο με κινηματικές διαδικασίες αλλαγή δεν γίνεται, ότι χρειάζεται οπωσδήποτε μία πολιτική αλλαγή.  Η προοπτική πολιτικής αλλαγής στη Γαλλία χώλαινε γιατί δεν υπήρχε καμία αξιόπιστη συνολική πολιτική πρόταση εκ μέρους της Αριστεράς εκείνη την εποχή. Από το 2009 είχε δημιουργηθεί ένα μετωπικό σχήμα, το «Αριστερό Μέτωπο», το οποίο όμως από το 2014 και μετά δεν υφίστατο. Μάλιστα είχε πάψει να υπάρχει πολύ νωρίτερα, γιατί αυτό το σχήμα λειτούργησε εξ αρχής ως καρτέλ οργανώσεων και, παρά το ότι έγιναν προσπάθειες να δημιουργηθούν οργανώσεις βάσης από τα κάτω, αυτές υπήρξαν πάρα πολύ περιορισμένες, με αποτέλεσμα η έννοια του Αριστερού Μετώπου να εκφυλιστεί. Και το 2014 πια, όταν το ΚΚ αποφάσισε να υποστηρίξει στις δημοτικές εκλογές τους υποψήφιους των σοσιαλιστών, το Αριστερό Μέτωπο εξέπνευσε ως δυναμική αν και διατηρήθηκε ως σχήμα για τις ευρωπαϊκές εκλογές. Ας ειπωθεί πως τo ΚΚ χρησιμοποιεί και σήμερα τα σύμβολα του ΑΜ, αναχρονικά και με αθέμιτο τρόπο, καταχρώμενο την ανεκτικότητα των άλλων οργανώσεων. Στις ευρωπαϊκές εκλογές που έγιναν ταυτόχρονα με τις αυτοδιοικητικές, το 2014, το ΑΜ πάτωσε και πήρε μόλις 6,5%, με παράλληλη άνοδο του Εθνικού Μετώπου, το οποίο αναδείχθηκε σε πρώτο κόμμα και δύναμη με ποσοστό κοντά στο 25%. Αυτό είναι λοιπόν το ποσοστό από το οποίο ξεκινήσαμε και όχι το 11% των προεδρικών εκλογών του 2012. Ξεκινάμε λοιπόν από το σκηνικό μιας εκλογικής και κινηματικής ήττας κι από την ανάγκη να υπάρξει ένας φορέας, μία απάντηση από την Αριστερά. Ανάγκη που κάλυψε η Ανυπότακτη Γαλλία. Μόλις αυτή η πρωτοβουλία πήρε μορφή εντάχθηκα στις γραμμές της γιατί ήτανε ο μόνος φορέας ο οποίος είχε μία συνολική αριστερή πρόταση να προτείνει στη γαλλική κοινωνία. 

- Με δεδομένη την εντυπωσιακά υψηλή εκλογική επίδοση της ΑΓ έχει γίνει πολύς λόγος για τον ρόλο που έπαιξε η προσωπικότητα του Μελανσόν. Υπάρχει όμως και μία άλλη πλευρά που έχει να κάνει με την προεκλογική αφήγηση και το πρόγραμμα της Ανυπότακτης Γαλλίας. Θες να μας μιλήσεις σχετικά;

Πρώτα απ’ όλα, θα ήθελα να επισημάνω ότι  ο κύριος λόγος της επιτυχίας μας ήταν το λαϊκό κίνημα και οι εργατικές διεκδικήσεις. Το Πρόγραμμα της ΑΓ πρέπει να ιδωθεί σε άμεση σχέση με το κίνημα αυτό. Επιπλέον, οι κεντρικές κινητοποιήσεις, όπως αυτές που εκδηλώθηκαν το πρώτο μισό του 2016, δεν είναι παρά ένα κομμάτι της συνολικής κοινωνικής δυσαρέσκειας και αμφισβήτησης, που εκδηλώνεται και με πολλές διάσπαρτες τοπικές κινητοποιήσεις και άλλοτε απλά σιγοβράζει σιωπηλά.

Ως προς το Πρόγραμμα της Ανυπότακτης Γαλλίας, τώρα. Καταρχάς πρέπει να ξέρουμε ότι δεν είναι έργο του Μελανσόν, ούτε καν ενός περιορισμένου επιτελείου. Είναι ένα πρόγραμμα που έχει 83 κεφάλαια και εξειδικεύεται σε 40 επεξηγηματικά φυλλάδια. Γράφτηκε με τη συμβολή χιλιάδων ανθρώπων, μέσα από διαδικασίες μαζικής διαβούλευσης και με συμβολή πολλών στρατευμένων ειδημόνων. Το αποτέλεσμα είναι το πρόγραμμα μας  που ονομάζεται «Το μέλλον από κοινού». 

Το Πρόγραμμα αυτό, φυσικά, εμπεριέχει τα πάγια αιτήματα του αριστερού πολιτικού και συνδικαλιστικού γαλλικού κινήματος , αντικείμενα διεκδίκησης δεκαετιών που χαρακτηρίζουν το γαλλικό αριστερό στίγμα: επαναφορά της συνταξιοδότησης στα 60, αύξηση μισθών και ημερομισθίων, ελάφρυνση του ωραρίου εργασίας, διασφάλιση της προστασίας της εργασίας, κλπ. Παραπέρα όμως από αυτά (εδώ είναι η διαφορά με προηγούμενα προγράμματα της Αριστεράς) το τωρινό πρόγραμμα, «Το Μέλλον από κοινού», δεν εξαντλείται σε συνδικαλιστικά αιτήματα, αλλά προτείνει ένα πολιτικό σχέδιο και μια πειστική πρόταση κυβερνησιμότητας, όπως πρέπει να κάνει η πολιτική Αριστερά, καθώς και μια ριζοσπαστική οικολογική πρόταση. Είναι λοιπόν ένα ποιοτικό άλμα σε σχέση με τις εκλογές του 2012. Γιατί δεν έχουμε μόνο μία απαρίθμηση αιτημάτων, έχουμε μια δόμηση των αιτημάτων γύρω από μία αντίληψη για το πώς θα ασκήσουμε την διακυβέρνηση, πώς θα δώσουμε πραγματικά την εξουσία στον λαό και το πώς θα εφαρμόσουμε το κοινωνικό πρόγραμμα που προτείνουμε.

-  Δεν μιλάμε λοιπόν απλώς για μια πολιτική προς όφελος του λαού, αλλά για μια πολιτική που κάνει κάτι παραπάνω, που βάζει, σε πολύ μεγάλο βαθμό, τον λαό στο πολιτικό προσκήνιο. Έτσι το κίνημα της ΑΓ αυτοπαρουσιάζεται ως «Επανάσταση των πολιτών» , επιδιώκει «Συντακτική Εθνοσυνέλευση» και την εγκαθίδρυση της «Έκτης Δημοκρατίας» … Ως προς τούτο διαφέρει πολύ από τα προγράμματα της Αριστεράς, όπως τα γνωρίζουμε στην Ελλάδα και σε πολλές άλλες χώρες.

- Σωστά! Είναι το υπ’ αριθμόν ένα κομμάτι του προγράμματός μας. Αυτό το οποίο έχουμε ως προμετωπίδα. Αυτά τα θέματα δεν είναι πρωτόγνωρα. Έχουνε τεθεί και από τα κινήματα των Πλατειών, από ποικίλες πρωτοβουλίες, ακόμα κάποια στιγμή και  από τον ΣΥΡΙΖΑ στο περιθώριο του προγράμματος του. Αλλά και το 2012 το Αριστερό Μέτωπο στη Γαλλία πρόβαλε το αίτημα της «6^ης Δημοκρατίας». Η διαφορά είναι ότι τώρα το βάζουμε ως κεντρικό ζήτημα και με πολύ συγκεκριμένο τρόπο.

Ποια είναι λοιπόν η λογική με την οποία τίθεται σήμερα; Καταρχάς, τα πολιτικά συστήματα, σε όλον  τον λεγόμενο δυτικό κόσμο διολισθαίνουν προς αυταρχικότερες και συντηρητικότερες μορφές διακυβέρνησης και αυτό δημιουργεί έναν φαύλο κύκλο, δηλαδή, όσο περισσότερο το σύστημα γίνεται αυταρχικό, τόσο ο κόσμος απομακρύνεται από την πολιτική και όσο ο κόσμος απομακρύνεται από την πολιτική, το σύστημα γίνεται ακόμη αυταρχικότερο, με αποτέλεσμα να φτάνουμε σε καταστάσεις όπως αυτή της εκλογής του Τραμπ στις ΗΠΑ, ακροδεξιών κομμάτων σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, την άνοδο της Λεπέν στη Γαλλία –αυτός, δηλαδή, είναι ο κίνδυνος. Ένα κομμάτι του ζητήματος λοιπόν είναι αυτό: να αντιστρέψουμε αυτήν την αυταρχική εξέλιξη των πραγμάτων. Το άλλο, αλληλένδετο με τούτο, είναι ότι ο κλιμακούμενος κρατικός αυταρχισμός είναι ακριβώς ο φορέας μέσω του οποίου επιβάλλονται τα αντιλαϊκά μέτρα, ο φορέας μέσω του οποίου αποδομούνται οι κοινωνικές κατακτήσεις, το κοινωνικό κράτος, τα κοινωνικά δικαιώματα. Και το τρίτο κομμάτι είναι ότι αυτές οι αυταρχικές μορφές διακυβέρνησης σε εθνικό επίπεδο συνδέονται άμεσα με μία αυταρχική παρα-θεσμική διακυβέρνηση σε υπερεθνικό επίπεδο και εδώ αναφέρομαι στο παρα-θεσμικό σύστημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Κομισσιόν, στην Τρόϊκα, ειδικά και στα μνημόνια -γιατί τα μνημόνια τι είναι; Είναι η εφαρμογή αυτού του αυταρχισμού με ιδιαίτερο και πολύ σκληρό τρόπο σε ορισμένες χώρες. Αυτοί είναι λοιπόν οι λόγοι για τους οποίους εμείς θέλουμε να αλλάξουμε το πολίτευμα. Να το αλλάξουμε όχι με κάποιες επιφανειακές μεταρρυθμίσεις, αλλά με μία από μηδενικής βάσης επαναθεσμοθέτηση του δημοκρατικού πολιτεύματος, με συμμετοχή του κόσμου. Έχουν υπάρξει προηγούμενα παραδείγματα: η Ισλανδία, οι χώρες της Λατινικής Αμερικής, η Τυνησία. Μετά από μεγάλες κρίσης, καταρρεύσεις του συστήματος, για διαφορετικούς λόγους στην κάθε περίπτωση, οι λαοί αυτοί προχώρησαν σε συντακτικές διαδικασίες , με ευρύτατη συμμετοχή των πολιτών και των φορέων τους. Κι εμείς κάπως έτσι το βλέπουμε.

 Ένα δείγμα των διαδικασιών που θέλουμε για τη Συντακτική Εθνοσυνέλευση δώσαμε μέσα από την Συνέλευση της Ανυπότακτης Γαλλίας για το πρόγραμμα, συγκροτώντας ένα Σώμα από χιλιάδες πολίτες που επιλέχτηκαν με κλήρωση μέσα από το σύνολο των ενυπόγραφων υποστηρικτών μας. 

Βλέπουμε, δηλαδή, και την κλήρωση σαν ένα στοιχείο αυτού του καινούριου πολιτεύματος, έτσι ώστε τα αντιπροσωπευτικά σώματα του πολιτεύματος να είναι και κοινωνικά αντιπροσωπευτικά. Να μην κυριαρχούνται, δηλαδή, από τεχνοκράτες, από ανώτερα κοινωνικά στρώματα, αλλά να συμμετέχουν αναλογικά και οι εργάτες, ο αγρότες, η νεολαία, οι άνεργοι. Ένας τρόπος είναι η κλήρωση αν και όχι ο μόνος. Πιστεύουμε και στην εκλογή ώστε να μπορούν να εκφράζονται και να συζητούνται οι συγκροτημένες πολιτικές απόψεις και να επιλέγονται από τη λαϊκή ψήφο. Άλλα μέτρα τα οποία προτείνουμε είναι η ανακλητότητα των αιρετών από την βάση που τους εξέλεξε, η μη επανεκλογή τους πέραν των δυο θητειών, περιορισμό της άθροισης αιρετών θέσεων – π.χ. τοπικών και κοινοβουλευτικών. Μέγα ζητούμενο είναι επίσης να προασπιστεί το πολίτευμα από τις επιρροές των μεγάλων συμφερόντων, των λόμπυ, των εξωθεσμικών κέντρων, από τη διαφορά. Για αυτό προτείνουμε την δια βίου στέρηση εκλογιμότητας κάθε πολιτικού προσώπου που έχει καταδικαστεί για διαφθορά, την απαγόρευση πρόσβασης στο Κοινοβούλιο των εκπροσώπων των λόμπυ και γενικά την υιοθέτηση όλων των προτάσεων της ΜΚΟ « Anticor » που καταπολεμά τη διαφθορά. Φυσικά θέλουμε και να αναβαθμίσουμε τον ρόλο του Κοινοβούλιου, να καταργήσουμε την συστηματική νομοθέτηση με προεδρικά διατάγματα, να διευρύνουμε τον ρόλο των κοινοβουλευτικών επιτροπών, να περιορίσουμε δραστικά τις εξουσίες του Προέδρου της Δημοκρατίας, να προάγουμε την αυτοδιοίκηση της Δικαιοσύνης που θα λογοδοτεί τελικά μόνο στο Κοινοβούλιο.  Αυτά είναι μερικά από τα μέτρα που θεωρούμε αναγκαία για να υπάρξει μια πραγματική δημοκρατική αναδόμηση του πολιτεύματος.

- Ριζική αναβάθμιση, λοιπόν, της λαϊκής συμμετοχής και του λαϊκού ελέγχου. Θα ήθελα εδώ να μας  πεις περισσότερα για ένα θέμα  για το οποίο ήδη έκανες κάποιες νύξεις: καταλαβαίνω από όσα μας λες ότι η ριζοσπαστικότητα ενός αριστερού προγράμματος όπως το κατανοείτε δεν περιορίζεται σε εργασιακές και κοινωνικές διεκδικήσεις, αλλά, όπως μας είπες προ ολίγου, επιμένετε στην ανάγκη μιας συνολικότερης προγραμματικής δόμησης που αφορά σε όλες τις πλευρές της πολιτικής και κοινωνικής ζωής, με πρόταγμα την πολιτική μεταρρύθμιση.

- Σωστά. Αυτό είναι άλλωστε το ποιοτικό άλμα το οποίο έχει γίνει σε σχέση με το 2012-2014. Η ριζοσπαστικότητα είναι πολυεπίπεδη, προκειμένου να υπάρξει πραγματική κοινωνική δημοκρατία. Διότι όταν το πολίτευμα είναι ολιγαρχικό, όπως εμείς θεωρούμε ότι έχει καταντήσει το πολίτευμα στη Γαλλία και σε πολλές από τις λεγόμενες  αναπτυγμένες χώρες, είναι ευνόητο ότι ευνοεί τα συμφέροντα της ολιγαρχίας κι όχι τα συμφέροντα της κοινωνικής πλειοψηφίας. Επομένως, η οικονομικοκοινωνική πλευρά του προγράμματός μας και η πολιτειακή του πλευρά είναι αλληλένδετες. Αυτές είναι βασικές έννοιες, τις οποίες η Αριστερά κάποτε τις είχε κτήμα της. Αλλά πρέπει σήμερα να τις αναβαθμίσουμε γιατί κάποια πράγματα δυστυχώς έχουνε ξεχαστεί στην πορεία.