Ο πολυεπίπεδος ριζοσπαστισμός της «Ανυπότακτης Γαλλίας» Μέρος Β'

31/05/2017

Συνέντευξη του Μανώλη Κοζαδίνου στον Σπύρο Μπενετάτο

Μέρος Β’

Δημοσιεύουμε σήμερα το 2^ο Μέρος της συνέντευξης του Μανώλη Κοζαδίνου στον Σπύρο Μπενετάτο για το κίνημα της Ανυπότακτης Γαλλίας.  

Στο 1^ο μέρος της συνέντευξης (http://www.yabasta.gr/opinions.html) ο Μανώλης Κοζαδίνος αναφέρθηκε στις συνθήκες δημιουργίας της Ανυπότακτης Γαλλίας, και μίλησε για το Πρόγραμμά της, «Το μέλλον από κοινού», εξηγώντας το πρόταγμα της αλλαγής του γαλλικού πολιτεύματος και τη σημασία αυτής της θέσης για τη συγκρότηση ενός αριστερού ριζοσπαστικού προγράμματος. Στα όσα ακολουθούν μιλά για τον πατριωτισμό της Ανυπότακτης Γαλλίας, την στάση της απέναντι στη γαλλική ακροδεξιά, τον τρόπο συγκρότησης της Ανυπότακτης Γαλλίας και τη σημασία της πρόσφατης εκλογικής της ανόδου για την ευρωπαϊκή και διεθνή Αριστερά.

- Στο επίκεντρο του Προγράμματος της Ανυπότακτης Γαλλίας θέτετε, όπως μας εξήγησες, το ζήτημα της λαϊκής κυριαρχίας. Αυτό συνδέεται με το αίτημα της εθνικής κυριαρχίας και υπάρχει μια πατριωτική διάσταση στο κίνημα της Ανυπότακτης Γαλλίας. Νομίζω όμως ότι δεν μιλάτε γενικώς για πατριωτισμό, αλλά τον εννοείτε με αρκετά συγκεκριμένο τρόπο. Πώς καταλαβαίνετε αυτόν τον πατριωτισμό;

- Εδώ θα τολμήσω να εκφράσω μια νοητική εικόνα που σκέφτηκα τις τελευταίες μέρες. Πιστεύω, όσο και αν αυτό φαίνεται τραβηγμένο, ότι ακόμα και σήμερα μπορούμε να έχουμε παλιρροιακά κύματα από τον μεγάλο σεισμό που συγκλόνισε την Ευρώπη και τον κόσμο το 1789. Και μπορεί μεν αυτή η Επανάσταση, εκ των υστέρων και με βάση το ποιες κοινωνικές ομάδες την καρπώθηκαν, να έλαβε τον χαρακτήρα αστικής επανάστασης, να λέμε εν τέλει, βάσει του αποτελέσματός της, ότι ήταν αστική επανάσταση, όμως, κατ’ ουσίαν είναι η πρώτη φορά παγκόσμια που ο λαός μπαίνει στο προσκήνιο της ιστορίας με  τόσο μαζικό και κατακλυσμικό τρόπο. Νομίζω ότι αυτό το πράγμα η Ιστορία δεν το έχει ξεχάσει, αυτό δεν μπορεί να ξεχαστεί ούτε τα ποτάμια αίματος που χύθηκαν. Η Κομμούνα και η Οκτωβριανή Επανάσταση, κατά την μεταφορά αυτή, είναι τα πιο μεγάλα παλιρροιακά κύματα που ακολούθησαν, όταν άρχισε να αναπτύσσεται ο καπιταλισμός και το προλεταριάτο.  Θεωρώ ότι για πολλές δεκαετίες ακόμα θα έχουμε παλιρροιακά κύματα που ξεκινάνε από τον μεγάλο σεισμό του 1789. Κι όπως γνωρίζουμε, μερικές φορές τα παλιρροιακά κύματα είναι ακόμα πιο ισχυρά και από τον αρχικό σεισμό! Ας μου επιτραπεί, λοιπόν, αυτή η εισαγωγή. 

Στη συνέχεια ας δούμε το τρίπτυχο της Γαλλικής Επανάστασης, Ισότητα – Ελευθερία – Αδερφοσύνη, με την καθολική του διάσταση, εκείνην που αγκαλιάζει όλο το ανθρώπινο είδος, και δείχνει προς ένα μέλλον καθολικής χειραφέτησης . Ας υπενθυμίσουμε ότι στη Γαλλική Επανάσταση συμμετείχαν πολίτες από όλον τον κόσμο, εμφορούμενοι από πολύ ριζοσπαστικές θέσεις: Αμερικάνοι, Πολωνοί, ίσως κι Έλληνες. Ήταν ένα γεγονός τόσο μεγάλης εμβέλειας και, με αυτήν την έννοια, το ιδεολογικό μήνυμα ήταν εξ υπαρχής διεθνιστικό. Η έννοια της πατρίδας, με αυτές τις αναφορές, πάει πολύ πέρα από την έννοια της εθνικής ομάδας ή της συγκεκριμένης γεωγραφικής επικράτειας.

Σήμερα η Γαλλία είναι μία Πολιτεία η οποία συγκροτείται από πολλές εθνοτικές, φυλετικές και θρησκευτικές ομάδες. Στην περιοχή του Παρισιού, π.χ., ζουν συχνά στο ίδιο τετράγωνο, ή ακόμα και στην ίδια πολυκατοικία άνθρωποι από δεκάδες διαφορετικές χώρες  κι αυτό είναι κομμάτι της καθημερινότητάς μας. Αυτήν την πατρίδα εμείς θέλουμε, την πατρίδα των πολλών εθνοτήτων, των πολλών χρωμάτων, των πολλών θρησκειών, των πολλών ιδιαιτεροτήτων, όπου κοινός τόπος όλων αυτών των ανθρώπων να είναι η προσήλωση στις δημοκρατικές αρχές, στην ισότητα, στη δικαιοσύνη, στο σεβασμό και την αποδοχή του διπλανού μας. Μ’ αυτήν την έννοια ο πατριωτισμός με τον διεθνισμό δεν νομίζω ότι συγκρούονται και το μήνυμα αυτό το έχει επανειλημμένα τονίσει ο Ζαν-Λυκ Μελανσόν.

- Μας έδωσες μ’ έναν πολύ ωραίο τρόπο να καταλάβουμε αυτό που λέτε όταν μιλάτε για μια πατρίδα δημοκρατική/πολιτειακή (republicaine). Θα ήθελες να μας μιλήσεις τώρα για κάτι που έκανε μεγάλη εντύπωση και συζητήθηκε πολύ στην Ελλάδα: αναφέρομαι στον τρόπο με τον οποίο αντιμετώπισε η Ανυπότακτη Γαλλία το ζήτημα του δεύτερου γύρου των προεδρικών εκλογών, την αντιπαράθεση Μακρόν – Λεπέν.

- Ο 2^ος γύρος είναι, κατά τη γνώμη μου και κατά τη γνώμη πολλών Γάλλων σήμερα, μια παγιδευμένη εκλογή. Σήμερα, την παραμονή του 2^ου γύρου, στοιχηματίζω ότι αυτό θα επιβεβαιωθεί από τα ποσοστά της αποχής και της άκυρης ψήφου.[i] Η Ανυπότακτη Γαλλία έχει, από την πρώτη στιγμή της δημιουργίας της, αγωνιστεί για να μην απέχει ο κόσμος από τις εκλογικές αναμετρήσεις και μάλιστα μέσα στο πρόγραμμά μας είναι και η υποχρεωτική ψήφος, καθώς και η θεσμική κατοχύρωση της λευκής ψήφου -όταν τα λευκά είναι περισσότερα από τους ψήφους του 1^ου υποψηφίου, η εκλογή να επαναλαμβάνεται, και  εν τέλει αν η λευκή ψήφος επιμένει να μένουν κενές έδρες αναλογικά με τον αριθμό των λευκών. Αγωνιστήκαμε για να μειώσουμε το ποσοστό της αποχής: πήγαμε με πούλμαν σε όλα τα χωριά για να συναντήσουμε τους ανθρώπους που απέχουν και νομίζω ότι κάτι καταφέραμε, όσον αφορά τον 1^ο γύρο. Η διαφορά, βέβαια, σε σχέση με το 2012 δεν είναι μαζική, πετύχαμε οριακά μεγαλύτερη συμμετοχή, αλλά θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε ότι αν δεν είχε γίνει αυτή η καμπάνια ίσως η αποχή να ήταν πολύ μεγαλύτερη. Όμως, εφόσον είμαστε στο σημερινό σύστημα, εφόσον τα λευκά και τα άκυρα ψηφοδέλτια δεν λαμβάνονται υπ’ όψη, εφόσον το εκλογικό σώμα βρίσκεται σε κατάσταση ομηρίας, υποχρεωμένο να διαλέξει ανάμεσα σε δύο υποψήφιους που δεν του κάνουν, σε αυτές τις συνθήκες η στάση της αποχής γίνεται θεμιτή. Η Ανυπότακτη Γαλλία συνολικά δεν έχει για τον δεύτερο γύρο στάση υπέρ της αποχής. Ο Μελανσόν προτρέπει σε άρνηση ψήφου προς την Λεπέν με όποιο τρόπο ο/η κάθε ψηφοφόρος διαλέξει κατά συνείδηση. Για μένα και οι δύο υποψήφιοι του δεύτερου γύρου είναι εξίσου απεχθείς. Πολλοί θα απαντήσουν ότι ο ένας από τους δύο (εννοώ φυσικά τη Λεπέν) είναι χειρότερος από τον άλλον. Έγινε μία ηλεκτρονική διαβούλευση της βάσης του κινήματος, βάσει της οποίας περίπου το 30% των υποστηρικτών της Ανυπότακτης Γαλλίας είναι διατεθειμένοι να ψηφίσουν τον Μακρόν. Είναι μια πάρα πολύ έντιμη και σεβαστή επιλογή. Εμείς δεν θα διασπάσουμε το κίνημα με αιτία αυτό το θέμα, όπως συνέβη στις αυτοδιοικητικές εκλογές του 2014. Γιατί και αυτοί ακόμα οι προοδευτικοί άνθρωποι που θα ψηφίσουν Μακρόν αύριο, θα το κάνουν, όπως λέγεται χαρακτηριστικά στη Γαλλία, «βουλώνοντας τη μύτη τους». Θα υπερψηφίσουν δηλαδή έναν υποψήφιο που θεωρούν κοινωνικό εχθρό τους και τον οποίον είναι έτοιμοι να πολεμήσουν από την επαύριον κιόλας των εκλογών. Νομίζω όμως ότι δεν νομιμοποιούμαστε ηθικά και διαδικαστικά, ούτε όμως και πολιτικά, να δώσουμε προτροπή ψήφου σε μια εκλογή στην οποία δεν συμμετέχουμε.

- Απ’ όσα μας είπες, καταλαβαίνω ότι τον αγώνα εναντίον της Λεπέν δεν τον δίνετε με μία ψήφο, αλλά με όλη την πολιτική σας, με την προσπάθειά σας να αναβαθμίσετε την πολιτική ζωής στη Γαλλία, να ανακόψετε την πολιτική παραίτηση του κόσμου και, φυσικά, με την καθημερινή καταγγελία της ακροδεξιάς στους κοινωνικούς αγώνες.

-Το καλύτερο μάθημα που έχουμε να δώσουμε στους αντιπάλους μας είναι ότι εμείς ήμασταν αυτοί που επαναπατρίσαμε ψήφους των λαϊκών στρωμάτων από την ακροδεξιά προς την αριστερά. Η ΑΓ είναι η πρώτη πολιτική δύναμη σήμερα στα λαϊκά στρώματα και στη νεολαία, ενώ χθες ακόμη αυτήν την πρωτιά την είχε το ακροδεξιό Εθνικό Μέτωπο.

Επίσης ας αναφερθεί παρεμπιπτόντως πως ο Μελανσόν κατοχύρωσε, προσωπικά αλλά και για όλους τους πολίτες, το δικαίωμα να αποκαλούν την Λεπέν φασίστρια, κερδίζοντας εναντίον της δίκη μετά από μήνυση που εκείνη του είχε υποβάλει για συκοφαντική δυσφήμιση, χωρίς να έχει τότε καμιά υποστήριξη από τους σημερινούς όψιμους «αντιφασίστες».

Είμαστε επίσης πολιτικά ισχυροί στα υπερπόντια διαμερίσματα και επικράτειες της Γαλλίας. Αυτό έχει σημασία και ως απάντηση σε όσους μας κατηγορούν για εθνικισμό: σε όλες τις πολυεθνοτικές συνιστώσες της Γαλλίας, στην μητρόπολη όπως και στην περιφέρειεα,  η ΑΓ είναι πρώτη δύναμη.

- Στην Ελλάδα  έχουν διατυπωθεί σποραδικά αρνητικά σχόλια, στα οποία ο Μελανσόν κατηγορείται ότι δεν αντιτάσσεται ρητά στον γαλλικό ιμπεριαλισμό.

- Αυτό είναι εντελώς αυθαίρετο. Η Γαλλία είναι μια υπερπόντια χώρα, έχει εδάφη σε όλες τις ηπείρους και όλους του ωκεανούς. Αυτό είναι βέβαια αποτέλεσμα της ιστορικής αποικιοκρατικής εξάπλωσης, σήμερα όμως, κατά κανόνα, δεν υπάρχουν εθνικο-απελευθερωτικά κινήματα σε αυτές τις επικράτειες . Υπάρχουν αμφισβητησιακά κινήματα, υπάρχουν κοινωνικά κινήματα –αυτές τις εβδομάδες μάλιστα, έχουμε μια μεγάλη λαϊκή εξέγερση στη γαλλική Γουιάνα γιατί οι παρισινές ελίτ αντιμετωπίζουνε αυτές τις επικράτειες ως ζώνες δευτερεύουσας σημασίας, χωρίς μέριμνα για τα οξύτατα κοινωνικά προβλήματα. Εμείς υποστηρίζουμε την κοινωνική εξέγερση στην Γουιάνα και είμαστε παρόντες.  Υπάρχουν όμως και αυτονομιστικά κινήματα τα οποία δρουν σε ορισμένες επικράτειες όπως η Κορσική και άλλες υπερπόντιες και δεν είναι διόλου αριστερά. Είναι κατ’ εξοχήν εθνικιστικά, εν μέρει δε και ρατσιστικά κινήματα και η κοινωνική τους βάση είναι οι τοπικές ολιγαρχίες, αποτελούμενες είτε από λευκούς, είτε από μιγάδες. Αν τυχόν κάπου κάποτε τεθεί ζήτημα ανεξαρτησίας από την Γαλλία, αυτό θα ήταν κάτι διαφορετικό. Σε τέτοια περίπτωση θα αποδεχτούμε και θα υποστηρίξουμε την αρχή της αυτοδιάθεσης.

Θέλοντας επίσης να προλάβω άλλα σχόλια τέτοιου είδους, διευκρινίζω πως η προγραμματική θέση της Ανυπότακτης Γαλλίας για την πολιτική αξιοποίηση και διάδοση της Γαλλικής γλώσσας δεν έχει ιμπεριαλιστικό χαρακτήρα, καθώς τα εκατοντάδες έθνη του πλανήτη θα πρέπει να έχουν κάποιες γλώσσες για να συνομιλούν και να συνεργάζονται. Σε πολλές χώρες, ειδικά της Αφρικανικής ηπείρου, η Γαλλική γλώσσα είναι το μέσο που επιτρέπει ή διευκολύνει την λειτουργία θεσμών σε έθνη που συγκροτούνται από μη ομόγλωσσες φυλές.  Πιστεύω πως η μονοκρατορία του αγγλοσαξωνικού πολιτισμού, και των οικονομικο-κοινωνικών μοντέλων που μεταφέρει, θα πρέπει να πάψει. Δίπλα στα Αγγλικά, θα πρέπει και τα Γαλλικά, τα Ισπανικά, τα Αραβικά, τα Κινέζικα να είναι γλώσσες διεθνούς επικοινωνίας.

- Θα ήθελες, τώρα,  να μας πεις δυο λόγια για τον τρόπο συγκρότησης και οργάνωσης της ΑΓ;

Η πρώτη νύξη για τη δημιουργία ενός τέτοιου κινήματος δόθηκε από τον Μελανσόν το καλοκαίρι του 2014, αμέσως μετά το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών, όπου, όπως είπαμε πριν, το Αριστερό Μέτωπο, μισοδιαλυμένο, ήρθε τελευταίο με 6% και η Λεπέν πρώτη. Ο Μελανσόν τότε δήλωσε ότι θα είναι «ο υποψήφιος τελευταίος Πρόεδρος της 5^ης Δημοκρατίας», ότι αν εκλεγεί, θα είναι αυτός που θα κλείσει το μαγαζί του παλαιού πολιτεύματος. Έτσι το σύνθημα είχε δοθεί ήδη τότε. Έκτοτε και μέχρι τις αρχές του 2016, έγιναν κάποιες διεργασίες σε σχετικά περιορισμένο κύκλο. Την άνοιξη του 2016 δημιουργείται η ηλεκτρονική πλατφόρμα συλλογής υπογραφών για στήριξη του πολιτικού σχεδίου που πρότεινε ο Ζαν-Λυκ Μελανσόν και εμφανίζεται και η ονομασία Ανυπότακτη Γαλλία. Διεξήχθη ένα τεράστιο έργο –και αξίζει να το πούμε αυτό, διότι είναι ιδιαίτερα χρήσιμο- το έργο αυτό δεν ήταν κυρίως έργο οργανωτικό, η οργάνωση ήρθε δευτερευόντως. Ήταν κυρίως έργο παιδαγωγικό, δηλαδή, ένα-ένα τα μεγάλα θέματα που απασχολούνε την κοινωνία και τον κόσμο έπρεπε να τα εξειδικεύσουμε με τρόπο που να γίνουν κατανοητά από τον κάθε πολίτη, με βάση τις εμπειρίες του. Κι επίσης να δημιουργήσουμε δικά μας μέσα επικοινωνίας, με κύριο φορέα το Διαδίκτυο, για τη διάδοση αυτών των ιδεών. Η οργάνωση προήλθε από την δράση. Η βάση εκκίνησης της οργάνωσης είναι η πρωτοβουλία των πολιτών. Η ιδέα ήτανε να στηριχτούμε σε πυρήνες, τους οποίους ονομάζουμε ομάδες στήριξης και συγκροτούνται από 3 ως 10 άτομα. Είναι δηλαδή πολύ μικρά και πολύ ευέλικτα σχήματα χωρίς τη διαμεσολάβηση κανενός συντονιστικού οργάνου. Αυτό έχει τα καλά του και τα κακά του. Ένας πολιτικός φορέας είναι  δύσκολο έως αδύνατο να συνεχίσει να λειτουργεί έτσι, με μόνο συνεκτικό ιστό το Διαδίκτυο. Επομένως φαντάζομαι ότι θα υπάρξουν κάποιες εξελίξεις.

- Με συγχωρείς που σε διακόπτω, αλλά μας μίλησες νωρίτερα για το πώς το Μέτωπο της Αριστεράς έτεινε να είναι ένα καρτέλ κομμάτων, κάτι που δημιουργεί πολύ σοβαρά πολιτικά προβλήματα, τα οποία τα γνωρίζουμε πολύ καλά κι εμείς στην Ελλάδα. Επομένως, για την ώρα έχετε πετύχει να αποφύγετε εκείνο το μοντέλο.

- Βεβαίως. Θέλω να πω ότι στην ΑΓ συμμετέχουν συναγωνιστές και συναγωνίστριες που είναι ενταγμένοι σε κόμματα και άλλοι όχι. Δεν απαγορεύουμε στους υποστηρικτές μας να οργανωθούνε στα κόμματα που επιθυμούν, το αντίθετο. Και μάλιστα, υπάρχουνε, δεν θα τις έλεγα τάσεις, αλλά κάποιες ομαδοποιήσεις που προέρχονται από τον τάδε ή τον δείνα φορέα, οι οποίες εκπροσωπούνται και στην κεντρική εκλογική Επιτροπή, διατηρώντας την ιδεολογική τους ταυτότητα. Έχουμε, π.χ., τους Ανυπότακτους κομμουνιστές, οι οποίοι προέρχονται από το Κ.Κ., το οποίο ως κόμμα δεν είναι ενταγμένο στην ΑΓ και εν μέρει την αντιμάχεται σε κάποια θέματα και αντίστοιχα έχουμε κόσμο και από άλλους πολιτικούς φορείς, από το παλαιό κόμμα του Μελανσόν (το Αριστερό Κόμμα) που δεν συμμετέχει ως οργανωμένη τάση ή συνιστώσα. Δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε στους ανθρώπους να συναντιούνται  μεταξύ τους και να συζητάνε. Είναι αυτονόητο ότι εφόσον μοιράζονται κοινές ιδέες και καταβολές θα το κάνουνε κι αν θέλουν να έχουν ιδιαίτερη ταυτότητά, ο ένας να αυτοπροσδιορίζεται σαν κομμουνιστής, ο άλλος οικολόγος, ο τρίτος σοσιαλιστής, με γειά τους με χαρά τους, αυτό συμβάλλει στον πλουραλισμό του κινήματος. Όχι όμως ως ξεχωριστά μαγαζάκια.

- Η ΑΓ πάντως κατάφερε να παρουσιάσει ένα πολύ συνεκτικό πρόγραμμα, μια πολύ συνεπή στρατηγική, αντίθετα με ότι συμβαίνει συχνά σε περιπτώσεις συνασπισμών κομμάτων, όπου το πρόγραμμα καταλήγει να είναι απλώς ένας συμβιβασμός μεταξύ των θέσεων των διαφόρων πολιτικών οργανώσεων που συμμετέχουν.

Ναι, διότι αυτό που ενώνει όλους τους Ανυπότακτους είναι το Πρόγραμμα, «Το μέλλον από κοινού», είναι η Χάρτα των ομάδων στήριξης, η οποία συνίσταται από κάποιες βασικές αρχές και η Καταστατική Χάρτα των υποψήφιων βουλευτών, όπου δεσμεύονται, εφόσον εκλεγούν να μην υποστηρίξουν πράγματα αντίθετα στο Πρόγραμμά μας, ούτε να δράσουν σε αντίφαση με τις αρχές της 6^ης Δημοκρατίας που ευαγγελιζόμαστε. Αυτά τα τρία στοιχεία αποτελούνε τον συνεκτικό μας ιστό, αυτά είναι που μας ενώνουνε. Νομίζω ότι πρόκειται για μια καλή βάση.

- Πες μας, αν θέλεις, δυο λόγια για την πρόκληση των βουλευτικών εκλογών.

- Η καμπάνια επίσημα θα ξεκινήσει από Δευτέρα. Εμείς ήδη διαπιστώνουμε ότι στη Γαλλία ο δικομματισμός έχει πλέον καταρρεύσει κι ότι σήμερα εκφράζονται τέσσερα διακριτά πολιτικά ρεύματα στη Γαλλία, το ακροδεξιό, το κεντρώο σοσιαλφιλεύθερο –με την ευρεία έννοια, το δεξιό συντηρητικό και το δικό μας ρεύμα, του ριζοσπαστικού κοινωνικού και οικολογικού ανθρωπισμού. Έτσι, η πολιτική ζωή στη Γαλλία θα είναι από δω και πέρα πολύ πιο ασταθής απ’ ό,τι ήταν μέχρι τώρα, με την εναλλαγή δύο μεγάλων κόμματων τα οποία εν πολλοίς είχαν κοινά σημεία και εκφράζανε εν πολλοίς κοινά συμφέροντα. Ένα από τα συνθήματά μας  είναι ότι, εφόσον δεν καταφέραμε αυτή την φορά να κυβερνήσουμε τη Γαλλία, ας προσπαθήσουμε τουλάχιστον να κάνουμε να είναι η Γαλλία μη κυβερνήσιμη. Τι εννοούμε μ’ αυτό: να επιχειρήσουμε έτσι ώστε το νεοφιλελεύθερο μπλοκ να περιέλθει σε πλήρη αδυναμία, να απονομιμοποιηθεί το τάχιστο δυνατόν, και ακόμα παραπέρα, να εμποδίσουμε αυτούς τους πολιτικούς, αυτά τα συμφέροντα  να επιβάλουν στη Γαλλία την επαύριον των εκλογών την πλήρη αποδόμηση των εργατικών δικαιωμάτων και του κοινωνικού κράτους, την ιδιωτικοποίηση των πάντων και την πλήρη συρρίκνωση της δημοκρατίας. Γιατί ο Μακρόν έχει δηλώσει (και σε αυτό ταυτίζεται απόλυτα με τον δεξιό Φιγιόν και με τον ψευτο-σοσιαλιστή Βαλς) πως σκοπεύει να επιβάλει όλα αυτά τα μέτρα ερήμην του κοινοβουλίου με προεδρικά διατάγματα. Αυτά όλα εμείς θέλουμε να τα εμποδίσουμε. Να τα εμποδίσουμε και με την παρουσία μας στο Κοινοβούλιο και με την παρουσία μας στα μαζικά κινήματα.

-  Τελειώνοντας, Μανώλη, θα ήθελα να μας πεις, πώς αποτιμάς εσύ τη σημασία του εντυπωσιακού αποτελέσματος του 1^ου γύρου των προεδρικών εκλογών, με το οποίο καθιερώνεται, τρόπον τινά, η κίνηση της ΑΓ ως μια μεγάλη αριστερή δύναμη στην Ευρώπη. Πώς βλέπεις τη σημασία του για τις γενικότερες προσπάθειες της ευρωπαϊκής και της διεθνούς Αριστεράς;

- Πρώτα απ’ όλα να πω ότι δεν θεωρούμε πως το εγχείρημά μας είναι απομονωμένο, ούτε περιοριζόμενο στα στενά γαλλικά πλαίσια. Είμαστε μέρος ενός ευρύτερου κινήματος Δημοκρατίας και χειραφέτησης στην Ευρώπη και στον κόσμο. Αυτά δεν είναι κούφια λόγια: έχουμε πολύ στενές σχέσεις με πολλά κινήματα σε πολλές χώρες, ευρωπαϊκές και μη. Αναφέρομαι ενδεικτικά στους Podemos, στο Αριστερό Μπλόκο της Πορτογαλίας, στην Λαϊκή Ενότητα στην Ελλάδα, στο ριζοσπαστικό κομμάτι του Die Lienke, κλπ. Δουλεύουμε μαζί, έχουμε οργανώσει παλαιότερα τα αλλεπάλληλα Συνέδρια του Plan Β: Παρίσι, Μαδρίτη, Κοπεγχάγη, Ρώμη, στα οποία η δική μας εκδοχή της γαλλικής Αριστεράς έπαιξε κυρίαρχο ρόλο, σε συνεργασία όμως και με τους συντρόφους μας των άλλων χωρών, με τους οποίους ανταλλάσσουμε απόψεις και κάνουμε κοινές επεξεργασίες.

Θέλω όμως επίσης να τονίσω ότι όσα γίνονται στις διάφορες χώρες δεν μένουν χωρίς συνέχεια. Το ελληνικό κίνημα, για παράδειγμα: ακόμη κι αν η κατάληξή του ήταν η τραγική ήττα και συνθηκολόγηση του καλοκαιριού του 2015 και η ανατροπή του ΟΧΙ του δημοψηφίσματος, συνεχίζει να υπάρχει, παρά το ότι, αν το βλέπει κανείς από το εσωτερικό της Ελλάδας, φαίνεται να έχει διακοπεί η πορεία του. Είναι όπως αυτά τα ποτάμια τα οποία κάποια στιγμή εξαφανίζονται κάτω από τη γη, επανεμφανίζονται όμως σε κάποιο άλλο σημείο. Με αυτήν την έννοια, χθες στην Ελλάδα, σήμερα στη Γαλλία, αύριο κάπου αλλού, σε έναν κόσμο και μια Ευρώπη που λειτουργεί ενιαία, όπου οι άνθρωποι πια μπορούνε να συναντιούνται, να μιλάνε και να συζητούν απευθείας, αυτά όλα είναι παρακλάδια ενός και του ίδιου ποταμού. Προσωπική μου άποψη, την οποία όμως μοιράζονται και πολλοί άλλοι σύντροφοι, είναι ότι πραγματική αλλαγή θα έρθει μόνο όταν όλα αυτά τα ποτάμια συνενωθούνε και οδηγήσουν σε διαδοχικές και συγκλίνουσες ανατροπές. Προσοχή: αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να γίνουν όλα ταυτόχρονα σε όλες τις χώρες. Αυτό είναι πρακτικά και ιστορικά ανέφικτο. Ωστόσο κάθε τι που διαδραματίζεται στο πεδίο των πολιτικών και κοινωνικών αγώνων, ακόμη και οι αποτυχίες ενός κινήματος, είναι παρακαταθήκη για τους επόμενους και τα καινούργια λαϊκά κινήματα δε ξεκινούν από το μηδέν αλλά πατούν στα σκαλοπάτια που οι συντρόφισσες και οι σύντροφοι έστησαν σε διαφορετικούς χρόνους και τόπους.

[i] Θυμίζουμε ότι η συνέντευξη δόθηκε κατά την τελευταία επίσκεψη του Μανώλη Κοζαδίνου στην Ελλάδα, την παραμονή του 2ου γύρου των Προεδρικών εκλογών στη Γαλλία.